Aby zapewnić trwałość zdobyczom Unii Europejskiej i sprostać globalnym wyzwaniom naszych czasów, potrzebujemy duchowej jedności Europy, potrzebujemy europejskiego poczucia tożsamości.

Home » Bronisław Geremek » Teksty » Artykuły w gazetach » Unia musi być dla ludzi (Gazeta Wyborcza, 11 marca 2006)

Unia musi być dla ludzi (Gazeta Wyborcza, 11 marca 2006)

UNIA MUSI BYĆ DLA LUDZI

 

 

Dziś w Europie politycy muszą przełożyć na język praktyki tę zasadę, której nie wstydzono się głosić w XVIII wieku: władza ma służyć temu, żeby ludzie byli szczęśliwi - mówi Bronisław Geremek

Marcin Bosacki: Po co Polakom, Niemcom, Hiszpanom zwarta, silna politycznie Europa?

Bronisław Geremek: Idea jedności Europy to idea pokoju. Pierwsze średniowieczne projekty zjednoczenia Europy były motywowane potrzebą jedności w walce o odzyskanie Ziemi Świętej. Potem król Jerzy z Podiebradów mówił o zjednoczeniu monarchów Europy w obliczu zagrożenia ze strony Turcji. Od XVII wieku myśliciele i władcy chcieli budować strukturę pokoju europejskiego. Doświadczenie I wojny było pożywką dla idei paneuropejskiej w latach 20. Wreszcie w połowie XX wieku po raz pierwszy ta idea stała się faktem. Chodziło o to, by usunąć przyczyny konfliktów dzielących Europę i zapewnić pojednanie.

Dziś to wszystko należy już do historii. Pokój stał się rzeczą oczywistą.

Mimo wojen na Bałkanach przed dziesięcioma laty.

- Nie należy zbyt wcześnie ogłaszać końca historii. Wojna na Bliskim Wschodzie czy terroryzm międzynarodowy dotykają Europy. To są elementy wojny światowej. Wojna nie znika z horyzontu.

Natomiast inną kwestią, w którą wpisany jest los Europy, jest globalizacja i rywalizacja ekonomiczna. Tu Europa staje się coraz słabszym partnerem. W dziedzinach, w których przodowała zawsze - produkcji i edukacji - wyrastają potęgi Chin i Indii. Pozostaje strefa trzecia, w której Europa nadal jest potęgą. To sfera usług. Ale i centra księgowości dla całego świata przenoszą się do Indii. To zmusza do postawienia dramatycznego pytania: czy Europa ma stać się świadkiem własnego upadku? Tak się stanie, jeśli Europa nie będzie zjednoczona, spójna.

Na czym by to miało polegać?

- Jeśli Unia Europejska pozostanie w takim stanie, w jakim jest obecnie, to może się stać anachroniczna także w stosunku do polskich aspiracji... W świeżo opublikowanej książce premier Belgii Guy Verhofstadt mówi o potrzebie przyjęcia traktatu konstytucyjnego. Nie mówi jednak, że trzeba namówić wszystkie kraje do przyjęcia traktatu. Mówi natomiast: trzeba stworzyć Stany Zjednoczone Europy, które będą oparte na tym traktacie. Owe Stany będą tworzyć te kraje, które zechcą. Natomiast wszystkie pozostałe będą w konstrukcji wielkiej Europy, będą miały struktury współpracy niwelujące niepotrzebną konkurencję. Ale w tych strukturach zasada solidarności straci rację bytu. I dlatego problem, czy w tej nowej sytuacji Unia będzie rzeczywiście wspólnotą polityczną, ekonomiczną i wspólnotą narodów, sprowadza się do pytania: czy ona w ogóle będzie?

Mówi Pan: wspólnota narodów. Jednocześnie w swym wykładzie o Europie, który wygłosił Pan pół roku temu w Berlinie, mówił Pan o konieczności "tworzenia Europejczyków". Czy projekty stworzenia narodu europejskiego - oczywiście nie w sensie etnicznym, lecz państwowym - to nie mrzonki?

- Mój zmarły przyjaciel, znakomity historyk Benedykt Zientara, napisał książkę o świcie narodów europejskich we wczesnym średniowieczu. Pisał w niej, że chciałby, ażeby Europa nigdy nie straciła tego, co jest jej bogactwem - kultur narodowych. Ja też tak uważam. Kiedy mówię o Europejczykach, to odwołuję się nie do idei państwa łączącego wszystkich, nieco tylko podzielonego przez języki, lecz odwołuję się do idei obywatelskiej zakorzenionej w tradycji europejskiej. A więc, po pierwsze - do civis Romanus. Gdy św. Paweł prowadzony przez żołnierzy powiedział: "Ale ja jestem obywatelem rzymskim", natychmiast zaczął być inaczej traktowany. Odwołuję się do takich tworów w Europie jak imperialne struktury w rodzaju monarchii habsburskiej. Tam było poczucie pewnej wspólnoty prawnej i wspólnoty wartości. To jest to, co Europejczyków łączy.

Natomiast zawsze dzielić nas będzie - ale dzielić niekonfliktowo - przeszłość narodowa, pewne elementy mentalności, kultura, język. Nie sądzę, żeby to było sprzeczne z poczuciem jedności, którego wyrazem jest idea europejska.

Wielu Europejczyków nie uważa za konieczne tworzenie Stanów Zjednoczonych Europy czy w ogóle silnej Europy politycznej. Tony Blair jest wielkim zwolennikiem idei europejskiej. Gdy jednak w niedawnym przemówieniu w Oksfordzie mówił, że w dobie globalizacji Europa powinna być spójniejsza, kładł akcent na konkrety, na sprawy ekonomiczne, a nie - jak Pan - na wielkie wizje polityczne.

- Moja lektura tekstu Blaira jest odmienna od pańskiej.

Pamiętajmy, że nie tylko brytyjska opinia publiczna jest krytyczna wobec wizji europejskiej. Także Gordon Brown - przyjaciel i przewidywany następca Blaira - w ostatnich trzech miesiącach nie szczędził bardzo krytycznych słów odważnym wizjom UE. Co mówi Brown? Streszczę to niedyplomatycznie, ale prawdziwie. Mówi, że Unia dobrze służyła interesom brytyjskim do początku procesu globalizacji. Dziś natomiast polityka narodowa Zjednoczonego Królestwa lepiej odpowiada wyzwaniom międzynarodowym niż UE. Innymi słowy, nowe wyzwania powodują anachronizm Unii.

I temu myśleniu przeciwstawił się Blair. On nie chce, jak to mówił w przemówieniu w Warszawie w 2000 r., by Unia stała się superpaństwem, ale chce, by stała się globalnym partnerem ekonomicznym. Moja konkluzja z przemówień Blaira jest taka: potrzebne jest mądre zarządzanie gospodarką europejską. A kto mówi "mądre zarządzanie", mówi: rząd ekonomiczny, czyli mówi też o potrzebie nadania Unii wymiaru politycznego.

Jak oddzielić to, co politycznie ma należeć do państwa narodowego, od tego, co ma należeć do Europy?

- W jakimś sensie istnienie państwa narodowego bierze się z konieczności zapewnienia narodowi bezpieczeństwa. Ale generał de Gaulle powiedział kiedyś, że sojusze tworzy się nie po to, żeby osłabiać własne państwo, lecz żeby je wzmacniać. Ja też jestem przekonany, że żadne z państw narodowych nie jest w stanie samodzielnie zapewnić bezpieczeństwa - np. bezpieczeństwa w tak delikatnej dziedzinie jak zaopatrzenie energetyczne. Natomiast cała UE może to zrobić.

Myślę, że następuje redefinicja polityki zagranicznej. Sprawy europejskie to już jest polityka wewnętrzna. Minister rolnictwa załatwia sprawy cukru w Brukseli, i to nie jest sprawa zagraniczna.

Polityka zagraniczna to w tej chwili pytania w rodzaju: co robić z Iranem? Widzimy, że każde z wielkich państw europejskich, zwłaszcza Francja, chce mieć własną politykę światową i jest ona nieskuteczna. Natomiast wspólna europejska polityka zagraniczna może być skuteczna.

Oskarża się nas niekiedy - prezydent Francji jest tego przykładem - że Polska w czasie kryzysu w Iraku złamała wspólną politykę zagraniczną UE. Ale Polska nie mogła złamać wspólnej polityki, bo jej nie było. To oznacza, że są potrzebne nowe instytucje.

Delikatną sprawą jest kwestia rządzenia ekonomicznego. Potrzebny jest pewien rodzaj centralnego sterowania, i to sterowanie nie może być zlecone instytucjom, które nie noszą charakteru politycznego. Próbowano stworzyć taką protezę, Eco-Fin - spotykają się ministrowie finansów krajów UE i decydują o kierunkach polityki gospodarczej. Ale gdy dwa wielkie kraje - Francja i Niemcy - naruszyły zasadę paktu stabilizacyjnego, to zmieniły tę zasadę. To świadczy, że taki kraj jak Polska powinien być zainteresowany jak najgłębiej w wytworzeniu wymiaru politycznego Unii, bo wtedy działa zasada równości i nasz głos się liczy.

Jednak nie tylko Brytyjczycy twierdzą - w przeciwieństwie do Pana - że do sprostania wyzwaniom globalizacji wystarczy, by Unia przyjęła pewien zbiór liberalnych rozwiązań ekonomicznych.

- Sądzę, że ta argumentacja jest coraz słabsza. Jej promotorzy zdają sobie z tego sprawę. W tej chwili wielkim problemem Unii nie jest to, czy zastosować zasady liberalne w gospodarce, tylko to, czy Europa jest w stanie ochronić swój model społeczny. Jeśli nie będzie polityki europejskiej, jeśli pozostawi się państwom narodowym politykę społeczną, to rzeczywiście ten model się nie utrzyma.

Niektórzy mogą powiedzieć, że głównym problemem nie jest dziś utrzymanie anachronicznych kosztów społecznych, które obciążają pracę, lecz zwalczenie bezrobocia. Ale sam wzrost gospodarczy nie zwalcza bezrobocia. To widać np. w Polsce. Poza wzrostem muszą też być inne instrumenty.

Dziś w Europie politycy muszą przełożyć na język praktyki tę zasadę, której nie wstydzono się głosić w XVIII wieku: władza ma służyć temu, żeby ludzie byli szczęśliwi.

Ale jest też odmienna wizja - władza jest po to, żeby tworzyć warunki, w których ludzie sobie sami zapewnią szczęście. To myślenie przeważa w USA, ale silne jest też w Europie - weźmy choćby twórcę hiszpańskiego cudu gospodarczego Jose Marię Aznara.

- Władza o jednym powinna pamiętać - by było jak najmniej ludzi nieszczęśliwych. Władza jest od tego, by wspomagać tych, którym się nie powiodło. Polityka Aznara to dobry przykład, jak partia nowoczesnej prawicy dokonuje głębokich zmian i tworzy dynamiczną gospodarkę, konkurencyjną na skalę światową. Lecz jednocześnie przyznajmy, że Hiszpania bez UE na pewno by tego nie dokonała. Ekipa Aznara ze swoim programem byłaby śmieszna, gdyby nie miała zaplecza w Unii. Gdy jedzie się wspaniałą siecią hiszpańskich autostrad, wszędzie widać niewielkie tabliczki: "Wybudowano ze środków UE".

W tym sensie mówię, że Unia jest potrzebna. Ona nie powinna dążyć do wyrównania podatków czy systemów opieki społecznej. Powinna wytwarzać standardy. Jeżeli UE wytwarza standard czystej wody w basenach, to uważam, że powinna także wytworzyć standard minimum mieszkania, minimum warunków życiowych dla tych, którzy sami nie są w stanie sobie ich zapewnić.

Panie Profesorze, ale rzeczywistość zgrzyta. Europejczykom brakuje myślenia w kategoriach całości kontynentu. Przejawem tego były referenda we Francji i Holandii w zeszłym roku, przejawem tego jest powtarzanie przez Niemców: już nie chcemy tyle płacić na Europę. Z jednej strony Francuzi mówią: będziemy bronić dotowania wsi jak niepodległości, z drugiej Skandynawowie i Brytyjczycy krzyczą: na śmietnik historii z tym! Jak od tych kłótni, kryzysu, pesymizmu dojść do Pańskiego idealnego modelu?

- Ja bym rozpoczął od tego, jak jest. Integracja europejska jest niewiarygodnym sukcesem XX wieku. Jest też sukcesem idei solidarności, która rzadko w dziejach bierze górę nad egoizmem. To idea europejska wytworzyła sytuację, w której zamożni Niemcy czy Holendrzy nie wahali się świadczyć na rzecz innych. Dlaczego Polska otrzymuje w tej chwili 2,5 mld euro pomocy, a w najbliższych latach będzie dostawać 10 mld euro rocznie? Dlaczego tamte kraje na nas płacą? Tylko dlatego, że są przekonane, że coś nas wszystkich łączy - i zagrożenia, i szanse.

Gdy w referendach konstytucyjnych we Francji i Holandii społeczeństwa odpowiedziały "nie", to pokazały, że są niezadowolone ze sposobu, w jaki funkcjonuje Unia, a nie z samej Unii. Są takie momenty europejskiego autokrytycyzmu, gdy Europa pokazuje, że jest sobą zmęczona. To był taki moment.

Jak to zmienić?

- Rozminęły się aspiracje i możliwości ich realizacji. Decyzja o rozszerzeniu UE w 2004 r. była niezwykle odważna. Ale Europa nie była do niej przygotowana. Początkowo chciała przyjąć trzy kraje - Węgry, Polskę i Czechy. I nagle dokonało się przyspieszenie - do Unii weszło dziesięć państw. Ale doszło do tego w sytuacji, w której gospodarka europejska znalazła się w stagnacji. Na Zachodzie pojawił się niepokój.

Europejskie elity polityczne nie potrafiły wytłumaczyć, że oto w 2004 r. skończyła się II wojna światowa. Nie ukazano historycznego wymiaru tej decyzji. Po drugie, w wielkich krajach pojawiły się na dużą skalę postawy egoizmu narodowego. Np. dla Francji Wspólnota Europejska przez długi czas była głównie instrumentem sprzyjającym polityce francuskiej. Jean Monnet, jeden z ojców założycieli Unii, powiedział w latach 70. w rozmowie z ówczesnym prezydentem Valerym Giscardem d'Estaing: "Mam nadzieję, że pan rozumie, iż Francja jest za mała, żeby stawić czoło wyzwaniom światowym, i potrzebuje Wspólnoty Europejskiej". Otóż takie traktowanie Wspólnoty sprawiło, że kiedy sytuacja się zmieniła, kiedy zasada równości w rozszerzonej UE zaczyna być przekładana na świat realiów, pojawiło się niezadowolenie.

Trzeba jednak stale odpowiadać sobie na pytanie: czy chcemy, żeby Unia była taką instytucją, jaką stała się Liga Narodów przed II wojną? Czy chcemy, żeby była - jak powiadają niektórzy eseiści - siecią kafeterii podtrzymującą kulturę schyłku wieku europejskiego? Czy też chcemy, żeby odgrywała rolę ważnego partnera w grze gospodarczej i politycznej świata?

Ale jak z tych egoizmów zbudować poczucie wspólnoty i solidarności? Pan proponuje europeizowanie partii politycznych i pisze, że wspólnoty zawsze w historii były tworzone przez "działania elit rządzących". To teraz elity mają przekonywać narody do idei europejskiej?

- W tej chwili główny problem UE bierze się z poczucia, że biurokracja brukselska pracuje tylko dla siebie. Przez półwiecze budowania struktur Unii nie było w nich miejsca dla obywatela. O wszystkim decydowały elity biurokratyczne. Działał np. trójkąt: przewodniczący komisji Jacques Delors [w latach 1985-95], chrześcijański socjalista, z drugiej strony chrześcijański demokrata Helmut Kohl i z trzeciej - socjalista tradycyjnego chowu François Mitterrand. Oni najlepiej myśleli o sprawach europejskich, niezależnie od swych sympatii politycznych. I to rzeczywiście funkcjonowało, ale to nie tworzyło żadnego miejsca dla obywatela.

Inny przykład - Parlament Europejski. Jakkolwiek patrzę krytycznie na polski Sejm, to z moich 15 lat w nim spędzonych pamiętam, że tam był wiatr historii i poczucie odpowiedzialności przed opinią publiczną. Tego nie ma w Parlamencie Europejskim, bo nie ma europejskiej opinii publicznej. Nie ma tego, co Juergen Habermas nazywa wspólną przestrzenią publiczną. Kluczowy problem Europy to problem obywatela.

Więc może rację mają eurosceptycy, zwolennicy społeczeństw narodowych? Może Pana wizja jest utopijna?

- Mam świadomość, że nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Ale ja bym chciał przekonać obywateli, że w Europie jest dla nich miejsce - to po pierwsze. Po drugie, że projekt europejski odpowiada ludzkim aspiracjom.

Doświadczenie 50 lat integracji europejskiej jest niezwykle pozytywne - niech eurosceptycy pokażą przykład innej drogi, która dałaby takie rezultaty. Zresztą eurosceptycy w rzeczywistości są anty-Europejczykami.

Nie, chcą tylko widzieć Unię jako luźny zespół pewnych praw, głównie ekonomicznych.

- To pomysł anachroniczny. To, co było początkiem Wspólnoty Europejskiej, czyli zniesienie barier celnych, w tej chwili jest jedną z zasad polityki światowej.

Europa tylko ekonomiczna oznacza, że taki kraj jak Rumunia - na poziomie 27 proc. średniej prosperity europejskiej - czy nawet taki kraj jak Polska - na poziomie 47 proc. - są skazane na siebie. W istocie byłoby to skazanie słabszych na to, żeby zawsze pozostali słabsi. Pojmuję, gdy takie rozumowanie pojawia się po stronie zamożnych Holendrów czy Niemców, którzy płacą...

...ale nie rozumie Pan Vaclava Klausa.

- Ani Klausa, ani rządu mojego kraju i jego prezydenta, którzy formułują swe stanowisko z pozycji obrażenia się na świat i przekonania, że na wyzwania XXI wieku można odpowiedzieć tak, jak odpowiadała Liga Narodów w latach 20.

Panie Profesorze, czy wspólnoty nie należy budować wokół korzeni Europy, ideałów Zachodu? Demokracji, praw osoby ludzkiej? Czy w tym kontekście nie było błędem, że w preambule konstytucji europejskiej odrzucono odniesienie do tradycji chrześcijańskich?

- W czasie dyskusji konstytucyjnej mówiłem, że we współczesnym świecie zgłoszenie invocatio Dei byłoby krokiem fałszywym. Natomiast byłem i wciąż jestem przekonany, że najlepszą rzeczą w preambule byłoby odniesienie do Europy chrześcijańskiej. Europa średniowieczna była Europą chrześcijańską - i to była wspólnota. Wspólnota uniwersytetów i kościołów, języka, sposobu myślenia i wiary.

A potem była druga wspólnota. Wspólnota idei Oświecenia, która także miała poczucie, że Europa jest jednością... Otóż powiedzieć w preambule i jedno, i drugie - to wzbogacić tę konstytucję. Upominałem się, by rozważyć przykład konstytucji polskiej: "My, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary...". Takie sformułowanie nie urażałoby niczyich uczuć. Tak się nie stało.

Ale jeżeli spojrzeć na to, co jest w traktacie konstytucyjnym, to jest w nim odniesienie do wartości, u źródeł której stoi tradycja cywilizacji chrześcijańskiej - odniesienie do godności osoby ludzkiej. Tak więc ten traktat określa źródła idei Europy ułomnie, ale rozbudza poczucie wspólnoty. I tworzy pomost od poczucia wspólnoty do instytucji, która takiej wspólnocie służy.

Po co polityka zagraniczna Europy? Jakie wartości i zadania powinny ją kształtować?

- Wisława Szymborska mówiła, że najważniejsze rzeczy to rzeczy najprostsze. Europa ma jasną referencję dla swojej polityki zagranicznej, jeśli uzna, że jej fundamentem jest demokracja, państwo prawa i poszanowanie praw człowieka. Ale Europa nigdy nie praktykowała takiej polityki opartej na wartościach. Pierwszym wyjątkiem było zaangażowanie na Ukrainie w 2004 r. Nagle UE, jej władze oraz prezydenci Polski i Litwy spełnili rolę mediacyjną, odwołując się do rzeczy najprostszej - do zasady, że nie wolno fałszować wyborów. To było odwołanie do wspólnoty wartości.

Gdy stanęliśmy przed próbą solidarności w kwestii zaopatrzenia w gaz, to dopiero w reakcji na politykę Gazpromu, a w gruncie rzeczy imperialną politykę Rosji. Unia zaczęła rozumieć, że tu nie chodzi tylko o gaz i ropę. Chodzi o to, żeby nie było zależności od krajów, które dostarczają te surowce.

Myślę, że patrząc w taki sposób, Unia powinna budować swą politykę wobec Rosji. Bardzo bym pragnął, żeby Rosja zakończyła wojnę w Czeczenii. Bardzo bym pragnął, żeby demokracja rosyjska, zaledwie pączkująca za czasów Jelcyna, a zduszona w czasach Putina, odzyskała zasadę państwa prawa. Bo tylko wtedy może istnieć sensowna polityka gospodarcza Europy wobec Rosji. Wtedy inwestycje europejskie mogą być bezpieczne.

Ale czy Ukraina to nie był wyjątek od reguły? W stosunkach wielkich państw europejskich z Rosją czy Chinami przeważa nie logika oparta na wartościach, tylko logika kupca: żeby mój kraj więcej tam sprzedał albo zainwestował.

- Na krótką metę to skuteczna polityka. Ale przykład Michaiła Chodorkowskiego w Rosji pokazuje, że niefunkcjonowanie zasad państwa prawa prowadzi do tego, że inwestycje są tam stale zagrożone, że państwo, które postępuje despotycznie, może zrobić wszystko.

Można uznać za prawdziwą tezę, że wolność jest jedna i wcześniej czy później zarazi dyktatury. Ale możliwa jest też i inna hipoteza - że pomoc technologiczna czy gospodarcza, której krajowi despotycznemu udzielają np. Niemcy, zostanie wykorzystana przeciw wolności i przeciw Europie.

Europa do tej pory nie myślała o swoim miejscu w świecie w kategoriach nowoczesnej geostrategii. I póki tego nie będzie, przypadek Ukrainy będzie wyjątkiem. Natomiast ja bym chciał, by ten przykład wyznaczał nową wspólną politykę zagraniczną Europy.

Jakie są szanse, że w tej wspólnej polityce będzie przeważać promowanie zasad, a nie małe interesy - choćby takie, które widzieliśmy nie tak dawno w sporze o tzw. korytarz do Kaliningradu, gdy prezydent Chirac poparł Putina ponad głowami Litwinów?

- Chirac owszem, ale nie Unia. Chciałbym też zwrócić uwagę, że Parlament Europejski zobowiązał ostatnio Komisję Europejską, by w stosunkach z innymi państwami - np. przy udzielaniu pomocy - ważnym kryterium było przestrzeganie fundamentalnych wartości. Coś więc się zmienia.

Czy Europa ma być przeciwwagą dla USA w świecie, jak chce część elit europejskich? Czy przeciwnie - ma budować swą tożsamość jako część cywilizacji zachodniej, sojusznik USA?

- Myślę, że miał rację amerykański generał, który po napisaniu konstytucji RFN mówił niemieckim rozmówcom: - Chodzi mi o to, żebyśmy nie musieli tu przychodzić po raz trzeci. My też musimy mieć świadomość tego, że rola Ameryki i w I wojnie światowej, i w drugiej, i w zimnej wojnie była absolutnie fundamentalna.

Europejczycy o tym zapominają, to już nie jest ważne.

- Ale my w naszej części Europy to pamiętamy. I dlatego nie zgadzam się z tymi, którzy uważają Zachód za zmurszały relikt zimnej wojny. Gdy spoglądamy na Stany Zjednoczone, na Kanadę i na Australię, to mamy poczucie, że jest coś, co nas łączy w myśleniu o świecie. Można mieć różne interesy, różne spojrzenia, ale język mamy wspólny, i to jest bardzo istotne. Chciałbym to podtrzymać.

Uważam jednak za iluzję twierdzenie obecnych władz mego kraju, że głównym sojusznikiem Polski mają być Stany Zjednoczone. Polska jest krajem europejskim. Wszystkie nasze interesy mają charakter europejski. Nasza przyszłość zależy od tego, jak Polska będzie istniała w Europie. A jako kraj europejski jesteśmy zainteresowani tym, by Ameryka i ten świat Zachodu, który jest połączony wartościami, a nie interesami, pozostał realnym odniesieniem. Żałuję, że w ostatnich latach elementem kształtującym postawę znacznej części elit europejskich stał się antyamerykanizm.

Rozumiem, że Pan by się nie podpisał pod listem Jeana Derridy i Juergena Habermasa, którzy w 2003 r. twierdzili, że na antyamerykańskich manifestacjach wykuwa się nowa tożsamość europejska.

- W żadnym razie. Miałem okazję powiedzieć Habermasowi, że jego stwierdzenie, iż te manifestacje wytworzyły jedność Europy, jest historyczną nieprawdą. Z doświadczenia polskiego mogę powiedzieć, że tak naprawdę jedność europejską wyrażał stosunek do "Solidarności" - bo to był ruch na poziomie narodów, a nie rządów.

Rządy zachodnie mówiły wówczas co innego: pax sovietica jest lepszy niż brak pokoju...

- Natomiast społeczeństwa przysyłały paczki, demonstrowały pod sztandarami "Solidarności"... To był moment jedności europejskiej. Wydaje mi się, że i Derrida, i Habermas byli wrażliwi na ten argument, bo obaj uczestniczyli w ruchu solidarności z Polską.

A czy dziś Europa ma pomysł na to, co zrobić z wielkim problemem współczesnego świata, z terroryzmem islamskim?

- Na razie ma poczucie bezradności. Nie mówię tego krytycznie, sam jestem bezradny.

Nie należy mówić o nieuchronnym zderzeniu cywilizacji. Wystarczy przeczytać Koran, by zobaczyć, jakim jest pięknym traktatem poetyckim. Dopiero jego interpretacja uruchamia agresję i fanatyzm. Nie sądzę też, jak niektórzy, że al Kaidę popycha do działania bieda. Al Kaida prowadzona jest przez ludzi niezwykle bogatych - jej siłą jest to, że potrafi wykorzystać owo bogactwo.

Potrzebna jest nowa polityka dialogu cywilizacyjnego. Odpowiedzią musi być zmiana systemu Narodów Zjednoczonych. Kiedyś chodziło o to, żeby ONZ była jak najbardziej uniwersalna. Teraz trzeba ustanowić uniwersalne wartości, do których odwoływałaby się ONZ. A to oznacza wyłączenie tych, którzy tych wartości nie praktykują. W rozmowach o tym z niektórymi politykami francuskimi miałem poczucie niezrozumienia. Francja opowiada się za uniwersalizmem ONZ - wszyscy członkowie Organizacji są suwerenni i trzeba uszanować ich prawa.

To znaczy: prawo dyktatur do torturowania więźniów.

- To jest problem. Ja uważam, że Karta Narodów Zjednoczonych powinna zostać zreformowana. Ruch praw człowieka stał się ogromnym ruchem politycznym dopiero po ogłoszeniu w 1948 r. Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka. I jeśli się rygoru przestrzegania praw człowieka nie wprowadzi do Deklaracji, to ONZ wciąż będzie pozbawiona wymiaru etycznego.

Jakie powinny być granice Europy? Premier Francji Dominique de Villepin opowiedział się ostatnio za tym, by Unię po przyjęciu Rumunii, Bułgarii i Chorwacji zamknąć.

- Granice Europy są nie tylko geograficzne i historyczne, ale także aksjologiczne, bo Europa jest światem wspólnych wartości. Czy więc z jedności Morza Śródziemnego, tej antycznej, można wyprowadzić uzasadnienie dla przyjęcia Turcji do Unii? Słabo, bo Francuzi wówczas mówią: a Afryka Północna, część dawnego imperium francuskiego i tym samym cywilizacji Zachodu?

Dla przyjęcia Turcji nie ma uzasadnienia cywilizacyjnego. A geopolityczne? Lepiej, żeby Turcja była wewnątrz Unii, niż żeby była jej sąsiadem. To myślenie pragmatyczne, które jednak oznacza, że decyzja zapadnie za kilkanaście lat. Nie wiemy, jaka będzie Turcja i Unia za 15 lat...

Problem Bałkanów. Wszyscy się boją tego podbrzusza Europy, ale wszyscy mają poczucie, że nie ma rady - i Serbia z Czarnogórą, i Kosowo, i Bośnia, i Albania kiedyś wejdą do UE. To jest dramatyczna decyzja, i też nie na dziś.

W tej sytuacji polski głos o tym, że Ukraina jest kandydatem do członkostwa w UE, jest głosem realistycznym. Ukraina ma w Unii swoje naturalne miejsce. Tyle że większość krajów Unii nie chce tego zaakceptować. Uważają, że to jest polski interes geopolityczny, ażeby nasz sąsiad wszedł do UE.

Dziś nasz horyzont granic Europy winien być realistyczny. Europa rozszerzyła się o dziesięć państw, przyjmie jeszcze trzy w najbliższym dziesięcioleciu. To ogromny wysiłek. Europa jest zmęczona rozszerzeniem. Nie wolno narzucać społeczeństwom kolejnych szybkich decyzji, które zwiększałyby poczucie zagrożenia. Trzeba umieć czekać. I w tej perspektywie pojawi się Ukraina.

Jakie w Europie widzi Pan miejsce i rolę dla Polski?

- Po pierwsze, dbać o własne interesy.

To niesprzeczne z tym, co Pan mówił wcześniej?

- Dbać o polski interes to promować pogłębianie jedności UE, bo interes Polski nie będzie zrealizowany w Unii słabej, bez wymiaru politycznego. Trzeba stworzyć takie instytucje, które wytworzą możliwość polityki solidarności. To może być tylko taka Unia, którą lepiej czy gorzej określił traktat konstytucyjny.

Po drugie, jest rzeczą ważną, aby Polska wnosiła do UE doświadczenie własnej historii. To oznacza podkreślanie, że Unii chodzi o wolność, że jest strukturą antytotalitarną.

I po trzecie, Polska powinna być krajem, który mądrze, bez agresji, będzie określać politykę wschodnią Unii, dlatego że w tej dziedzinie my wiemy, o co chodzi. Niestety, do tej pory nie potrafiliśmy przekonać partnerów z Unii, że nasz głos powinien być traktowany jako głos mądrego doświadczenia, a nie krzykliwy głos obolałej ciotki.

Przyszłość Polski w UE zależeć będzie od mądrości jej instytucji i elit w debacie europejskiej. Interes europejski nie jest sprzeczny z polskim, przeciwnie - jest z nim związany.

ROZMAWIAŁ MARCIN BOSACKI

Gazeta Wyborcza nr 60, wydanie z dnia 11/03/2006 - 12/03/2006

GW

 

Tekst pochodzi z Internetowego Archiwum . Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie i rozpowszechnianie w jakiejkolwiek formie bez odrębnej zgody Wydawcy zabronione.


© Archiwum GW 1998,2002,2004