Aby rozpocząć wyszukiwanie, wpisz poszukiwane wyrażenie.

Aby zapewnić trwałość zdobyczom Unii Europejskiej i sprostać globalnym wyzwaniom naszych czasów, potrzebujemy duchowej jedności Europy, potrzebujemy europejskiego poczucia tożsamości.

Home » Aktualności » Drugi dzień konferencji "Russia and the European Union: what unites us, what divides us?"

Drugi dzień konferencji "Russia and the European Union: what unites us, what divides us?"

Czy można pogodzić udział w porozumieniu taszkienckim z członkostwem w NATO? - zastanawiali się uczestnicy drugiego dnia konferencji o stosunkach UE-Rosja.

Obejrzyj nagranie wideo

Zobacz też dodatek specjalny Gazety Wyborczej dotyczący konferencji.

PANEL NR 2: A NEW SECURITY ARCHITECTURE IN EURASIA

Moderator: Borys Tarasyuk
Paneliści: Hüseyin Bagci, Marc Perrin de Brichambaut, François Heisbourg, Tedo Japaridze, Fyodor Lukyanow.


Tarasyuk w pierwszej kolejności postawił pytanie, o to co mamy na myśli, mówiąc o Eurazji.  

– Czy pod tym terminem rozumiemy kraje od Portugalii i Islandii aż do Chin i Japonii? Czy może to region obejmujący - jak to ujmują sowietolodzy - obszar byłych republik radzieckich? Jeśli zaś mamy na myśli tę drugą opcję, w jaki sposób można wyobrazić sobie rozwój architektury bezpieczeństwa w Eurazji? Czy można na przykład pogodzić udział w porozumieniu taszkienckim z członkostwem w NATO?

Moderator skierował również pytanie o miejsce Ukrainy w tej układance, wziąwszy pod uwagę jej deklaracje skierowane w stronę NATO.

 

Hüseyin Bagci podkreślał wzrastająca rolę Turcji, nie tylko w regionie, ale również w szerszym geopolitycznym kontekście.

– Relacje rosyjsko-tureckie rozwijały się tak dynamicznie, że obecnie nie mamy wiz między Turcją a Rosją. Po raz pierwszy od niepamiętnych czasów do Turcji przyjeżdża więcej turystów rosyjskich niż niemieckich. To nie tylko kwestia dobrej chemii między premierami Putinem i Erdoganem. Nawiasem mówiąc, niektórzy w Turcji mówią nawet o putinizacji polityki tureckiej, szczególnie po ostatnich wynikach wyborów, w których rządząca partia uzyskała ponad 50% głosów.

Zauważył, że jego kraj był aktywnym graczem w czasie wojny gruzińsko-rosyjskiej.
– Turcja umożliwiła przypłynięcie w rejon konfliktu amerykańskim statków ale dbała również o interesy rosyjskie.

Jeśli chodzi o Rosję, Turcji zależy na dobrych relacjach, gdyż kraj ten jest drugim największym handlowym partnerem Turcji, co więcej, Rosjanie mają umieścić na terenie Turcji elementy systemu instalacji nuklearnych.

Bagci odniósł się również do stosunków pomiędzy Turcją, a Unią Europejską.
– Słyszy się obecnie często, że Turcja nigdy nie stanie się członkiem UE. Jest to, według mnie błędna opinia, bo modernizacja Turcji jest modernizacją europejską. Z drugiej strony Turcja w najbliższej przyszłości nie aspiruje do członkostwa w Unii. Ideę integracji popiera obecnie tylko trzydzieści kilka procent populacji tureckiej, UE musiałaby zatem najpierw sama przekonać społeczeństwo tureckie do członkostwa
sugerował.

Architekturę bezpieczeństwa należy według Bagciego rozwijać w ramach dotychczasowych sojuszy militarnych. Turcja nigdy nie będzie miała sojuszu wojskowego z Rosją; pozostanie członkiem NATO i w tym aspekcie związana jest z Zachodem. 

– Istotne jest przy tym, by kraje zachodnie nie lekceważyły Rosji i Turcji z tego względu, że kraje te podążają nieco inną ścieżką modernizacji – mówił kierując się w stronę Amerykanów i Europejczyków.

 

Marc Perrin de Brichambaut wskazał, że istnieją dwa główne podejścia do kwestii architektury bezpieczeństwa w naszym regionie świata. Pierwsze to podejście tradycyjne, reprezentowane m. in. przez Rosję, według którego powinna istnieć jedna silna instytucja, w ramach której Rosja na równych prawach mogłaby uczestniczyć w procesie podejmowaniu decyzji. Drugie podejście, bliższe krajom Unii Europejskiej i Stanom Zjednoczonym, stanowi,  że choć w kontekście rozdwojenia się instytucji UE i NATO ramy współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa są improwizowane i tworzone ad hoc, układ ten jednak działa i nie ma potrzeby radykalnych zmian.

Według Brichambaut Wspólna Rada NATO-Rosja jest wcieleniem dotychczasowych pomysłów współpracy krajów zachodnich z Rosją, wyłączenie Rosji nie jest więc, jak niektórzy skłonni są sądzić, zasadą zachodniej polityki argumentował.

Brichambaut zauważył również, że kwestie problemów obszaru euroazjatyckiego (związane z Turcją, krajami kaukaskimi i krajami Azji Środkowej) najczęściej podnoszą właśnie Rosjanie.

Jak można włączyć Rosję do procesu podejmowania decyzji? Przede wszystkim, zdaniem Brichambaut należy wykorzystywać już istniejące ramy instytucjonalne.  

– Wyzwania, które przed nami stoją: Afganistan, destabilizacja Azji Środkowej, problemy na Kaukazie, a w samej Unii – problem wciąż niestabilnej Rumunii, handel ludźmi, czy przemyt narkotyków to kwestie, które powinny być dyskutowane w ramach OBWE.

Nie należy problemów jątrzących w relacjach krajów zachodnich z Rosją spychać na boczy tor. Do nich zalicza się, jego zdaniem, sprawa Gruzji. Musimy również podnosić kwestie praworządności i rozwoju instytucji demokratycznych. Taki rozwój jest w Rosji, choć powolny to jednak zauważalny.

– Obserwatorzy OBWE będą więc obecni w czasie wyborów do Dumy. Nota bene, Turcja jest chyba jedynym krajem, który dotąd nie dopuścił do kontroli wyborów ze strony OBWE.

Reasumując Brichambaut stwierdził, że trudno mówić o istnieniu stabilnej architektury bezpieczeństwa w Eurazji.  

Mamy raczej do czynienia z zawiłymi splotami wielostronnych relacji i interesów. W tej części świata swoje interesy oprócz Europy i Rosji chcą bowiem rozgrywać kraje takie jak Uzbekistan i Gruzję, gracze niezwykle uparci i grożący destabilizacją sytuacji.

 

Tedo Japaridze podkreślił, że nie ma jednej definicji bezpieczeństwa – inaczej rozumie je Rosja, inaczej Turcja, inaczej zaś Gruzja, gdzie chodzi obecnie, jak to ujął – o przetrwanie każdego kolejnego dnia. W tym kontekście przywołał on chińskie życzenie i zarazem przekleństwo: „Obyś żył w ciekawych czasach.” Gruzja została zaszufladkowana w sztywnych dogmatach dotyczących bezpieczeństwa; kraj ten jest jednak przede wszystkim na linii frontu i z tej pozycji patrzy na wydarzenia. W związku z tym odchodzi od multilateralizmu w stronę tradycyjnych układów dwustronnych.

 Różne są określenia konfliktów tego regionu – mówi się o konfliktach zamrożonych, o konfliktach przedłużających się etc. Nie dotyczą one tylko Karabachu, Naddniestrza bądź Gruzji, ale również na przykład północnego Kaukazu.  

– Te konflikty przemieszczają się po regionie, nie są lokalne. To bardzo niebezpieczna sytuacja podkreślał Japaridze.

Odnosząc się do koncepcji budowy nowej architektury bezpieczeństwa, stwierdził, że Rosja powinna stanowić część szerszej struktury bezpieczeństwa, podkreślił jednak, że żaden „reset” nie będzie możliwy, póki Rosja nie zmieni swej polityki wobec sąsiadów. Przyznał, że problem w pewnej mierze dotyczy również Gruzji, bo błędy i stereotypy są widoczne po obu stronach sporu.

– Nie należy mówić „nie” inicjatywom ze strony Rosji, ale społeczność międzynarodowa na razie nie wydaje się gotowa na tworzenie nowych instytucji i mechanizmów; należy raczej skupić się na poprawie tych już istniejących. O rozwiązywaniu konfliktów mówiło się wiele już na początku lat 90. Od tego czasu nie tylko nie poszliśmy naprzód, ale w 2008 roku wybuchła wojna rosyjsko-gruzińska.

Rosjan, którzy irytują się na europejską politykę dobrego sąsiedztwa, pyta jednak: dlaczego nie ma rosyjskiej polityki dobrego sąsiedztwa?

François Heisbourg zaznaczył na wstępie, że nie był i nadal nie jest zwolennikiem jakiejkolwiek struktury bezpieczeństwa.
– Rodzajem takiej struktury było porozumienie w Jałcie
– stwierdził.

Według Heisbourga w Eurazji istnieją dwie osie geopolityczne – oś Wschód-Zachód (obejmująca region od Vancouver do Władywostoku) i oś Północ-Południe, którą nazwać można również osią turecką, prowadzącą do Zatoki Perskiej, a obejmująca również obszar Morza Czarnego. Trudno w takim układzie – podkreślił Heisbourg –  myśleć o jakiejś jednej architekturze.

W ciągu ostatnich 20 lat zaszły w regionie znaczne różnice – przede wszystkim pojawienie się Chin, bez których trudno wyobrazić sobie jakąś sensowną architekturę bezpieczeństwa. Przywołał również ogłoszoną trzy lata temu turecką „politykę żadnych problemów”, co przypomina w pewnym stopniu zasadę Deng Xiaopinga w Chinach, ale tam trwała ona 30 lat i się sprawdziła przynosząc stabilizację. Turcja natomiast prowadzi, w ocenie Heisbourga, raczej „politykę wielu problemów”, dotyczących przede wszystkim Cypru, Izraela i Unii Europejskiej. 

Jeśli chcemy kształtować politykę wobec Chin, zaznaczył Heisbourg, musimy robić to wspólnie z Rosją i Turcją. W tym kontekście warto spojrzeć na trudności w relacjach UE- Rosja. Z europejskiego punktu widzenia można wyróżnić trzy główne modele kształtowania tych bilateralnych stosunków:

1.       „Russie de mérite” – „Rosja, na jaką zasługujemy.” Jednak wbrew pewnym iluzjom, rosyjskie wartości nie zmienią się pod wpływem tego, w jaki sposób z nimi współpracujemy. Ten model nie sprawdził się w zupełności.

2.       „Russie des rêves” – „Rosja naszych marzeń”. W myśl tego modelu de facto nie angażujemy się w relacje z Rosją, póki nie zajdzie tam oczekiwana rewolucja typu „rewolucji róż”. To bardzo kusząca formuła, z którą spotkać można się m. in. w Polsce, raczej jednak zamyka ona niż otwiera możliwości rozwoju obustronnych relacji.

3.       Realpolitik – to model dobrze znany Rosji w ciągu ostatnich czterech stuleci i to właśnie pragmatyczne podejście powinno określać nasze stosunki z Rosją. Należy jednak wciąż pamiętać o wymogu respektowania w praktyce naszego, europejskiego systemu wartości.

Heisbourg podkreślił, że aby wypracować wspólne stanowisko wobec Chin, musimy realistycznie myśleć o pozycjonowaniu się Rosji w sprawach polityki energetycznej. Po drugie, warto zadawać pytanie, czego Rosja potrzebuje do modernizacji i co może jej dać w tym zakresie Unia Europejska. Jest to oczywiście po pierwsze kwestia wiz i członkostwa Rosji w WTO. Po wtóre – wciąż utrzymują się pewne restrykcje związane z transportem wysokich technologii do Rosji. To trzeba w opinii Heisbourga pilnie zmienić. Ważne jest również prowadzenie wspólnych analiz handlowych w odniesieniu do relacji z Chinami.

Obecnie jednak mamy do czynienia przede wszystkim z kryzysem wewnętrznym UE. Nie tylko, zaznaczył na koniec Heisbourg, polski minister finansów mówił o tym, że jeśli zniknie euro, zniknie również sama Unia. Podobnie o konsekwencjach kryzysu gospodarczego mówili m. in. Nicolas Sarkozy i Angela Merkel. Euro płonie i, jeśli nie uda się tej sytuacji zaradzić, również Unia zapłonie – zakończył swoje wystąpienie.

 

Jako ostatni głos w dyskusji zabrał Fyodor Lukyanov, zapytany przez Tarasyuka o wyzwania stojące przed Rosją i o to, kto dąży do konfrontacji z nią., odparł:

Przede wszystkim Rosja dąży do konfrontacji sama ze sobą. Ma ona bowiem różne tożsamości, które wzajemnie się ścierają. 

Odnosząc się do tematu panelu – New security architecture in Eurasia - Lukyanov zauważył, że można by zakwestionować wszystkie części jego tytułu. Co bowiem oznacza Eurazja?

– To termin bardzo wieloznaczny. Posługując się nim, należy pamiętać również o Chinach i Indiach. W Rosji debata na temat bezpieczeństwa zaczyna koncentrować się właśnie na tych krajach. Również „architektura” to nieco przestarzałe słowo. Oznacza ono, że coś budujemy, natomiast obecnie nie skupiamy się na budowaniu, a co najwyżej na przeciwdziałaniu erozji.

W pojęciu „architektury bezpieczeństwa” dotychczas chodziło według Lukyanova o włączanie jak największej liczby podmiotów. Czy nadal o to chodzi? Czy – z punktu widzenia Rosji – jest sens integrować się z przeżywającymi poważny kryzys instytucjami europejskimi i euroatlantyckimi? W Rosji – jeśli chodzi o bezpieczeństwo – na pierwszy plan wysuwa się problem Afganistanu. Tam, zdaniem Lukyanova, wszystko jest możliwe. Można pisać różne, również katastroficzne scenariusze, spośród których powrót talibów nie byłby wcale najgorszym rozwiązaniem. Najgorszy scenariusz to według rosyjskiego eksperta taki, że Afganistan po wycofaniu się NATO stanie się areną wielostronnej wojny domowej, jak w latach 1992-96.

– W dzisiejszych czasach jednak za każdą stroną tej wojny stałaby jakaś siła zewnętrzna; to byłaby prawdziwa katastrofa – ocenił Lukyanov.

Jeśli chodzi o Ukrainę, Lukyanov nie zgodził się z poglądem, że traktat zbiorowego bezpieczeństwa stanowi dobre rozwiązanie dla tego kraju. Ukraina nie ma żadnego interesu w CSTO, a wątpliwe jest również, jak dorzucił Lukyanov, miejsce Armenii i Białorusi w tej organizacji.

– Nie da się powtórzyć sytuacji z lat 90. Dziś osłabła potrzeba stworzenia struktury militarno-politycznej w tym regionie. 

Największy problem, jeśli chodzi o bezpieczeństwo, to według Lukyanova stabilność ustrojów. Pokazują to wydarzenia na Bliskim Wschodzie, gdzie wewnętrzne zamieszki, jeśli przekroczą poziom krytyczny, stają się problemem globalnym. Niektórzy Rosjanie uważają, że „arabska wiosna” to spisek amerykański.

– Jest jeszcze gorzej: żadnego spisku tu nie ma, tak po prostu działa zglobalizowany świat. W naszych czasach niewiele potrzeba by – w różnych regionach – sytuacja wymknęła się spod kontroli – przekonywał.

Ostatnim poruszonym w wypowiedzi Lukyanova tematem był problem konfliktu o Górski Karabach między Armenią a Azerbejdżanem. Jak podkreślił, wszyscy poważni politolodzy wiedzą, że obecnie nie ma i w najbliższej przyszłości prawdopodobnie nie będzie żadnego rozwiązania tej sytuacji. Poziom wzajemnej nienawiści w społeczeństwach Armenii i Azerbejdżanu jest zbyt wysoki.

– Można więc, robić tylko to, co robi Miedwiedew – przedłużać status quo i podtrzymywać rozmowy. Ich zerwanie mogłoby zaowocować wojną. To  jedyna racjonalna postawa w tym momencie - podsumował swoje wystąpienie Lukyanov.

 

Dyskusja:

Konstanty Gebert: Mam pytanie do Hüseyina Bagci: Jaki jest stosunek Turcji do kwestii użycia siły dla realizacji tureckich interesów na Cyprze i w Strefie Gazy?

Hüseyin Bagci: Na Cyprze tydzień temu toczyły się rozmowy o możliwej bądź niemożliwej interwencji Turcji w sprawie platform wiertniczych. Jeśli chodzi o Cypr, w tym momencie następuje pewien zwrot; odchodzi się od podejścia umiarkowanego i proponuje takie środki, jak użycie wojska. To ważna zmiana. Jednak nie sądzę, by Turcja miała faktycznie wysłać marynarkę wojenną na Cypr, nie ma też moim zdaniem mowy o wypowiedzeniu wojny. Ważne jest również stanowisko Republiki Cypru: jeśli znajduje ona złoża pod dnem Morza Śródziemnego, należy je w jakiś sposób podzielić. Obecnie prowadzone są rozmowy na najwyższym szczeblu między Turcją a Republiką Cypru.

Jerzy Nowak: Perspektywa rysuje się w dość ciemnych barwach, dominuje wizja kryzysu. Czy jedyną odpowiedzią na niego jest dialog? Czy nie powinniśmy podjąć zamiast tego pewnych działań dotyczących budowania zaufania w kwestii rozbrojenia, budowania więzi między młodymi ludźmi (sama turystyka nie wystarczy)? Mam również pytanie do prof. Lukyanova: Czy sądzi Pan, że Organizacja Układu o Bezpieczeństwie Zbiorowym (CSTO) może stać się ważnym czynnikiem stabilizacji w regionie? Dotychczas, mam wrażenie, organizacja ta była instrumentalnie traktowana przez Rosję.

Fyodor Lukyanov: Jeśli chodzi o CSTO, obecnie nie ma dla niej żadnej alternatywy. Musimy jednak dokonać transformacji tej struktury, by pokazać światu, że Rosja ma sojuszników. Być może liczba jego uczestników się zmniejszy, np. o Uzbekistan. Myślę, że postęp w działaniach tej organizacji byłby bardziej wyraźny, gdyby rządy innych krajów Azji Środkowej więcej uwagi poświęciły sytuacji w Afganistanie.

Adam Daniel Rotfeld: Chciałbym zapytać o perspektywę dalszego działalnia instytucji powstałych w ramach OBWE. Dotychczas nie działają one sprawnie; czy proces ten można odwrócić? Jeśli chodzi o wystąpienie François Heisbourga, moim zdaniem rzeczywistym problemem nie są geopolityczne relacje między państwami, ale to, co dzieje się w samych państwach – przede wszystkim w UE i Rosji. 

Marc Perrin de Brichambaut:  My wszyscy jesteśmy aktywnymi pesymistami. Sądzę, że OBWE powinno być zreformowane; mamy do czynienia z licznymi zaniedbaniami, jeśli chodzi o działanie tej instytucji. Swoje instytucje i działalnia powinna reformować szczególnie Unia Europejska. Ma ona narzędzia dialogu z Rosją, Turcją i USA, ale nie wykorzystuje ich.

François Heisbourg:  Patrząc na sytuację po Afganistanie i operacji NATO, rozumiem uwagi dotyczące CSTO, nie bardzo jednak widzę możliwość włączenia się OBWE w kwestii Afganistanu. Ważne działalnia będą raczej podejmowane przez Pekin i Delhi, a one nie są członkami OBWE. Mamy tam do czynienia, można powiedzieć, ze światem Hobbesowskim. Świat UE, oparty z kolei na Kancie, jest obecnie zagrożony. Warto myśleć o implikacjach obecnego kryzysu UE i euro. Ale mamy również jeszcze inny świat, do którego należą do niego Brazylia, Chiny, Indie, również Stany Zjednoczone. Rzecz w tym nie tylko, jak my Europejczycy ustosunkujemy do tego wyłaniającego się modelu.

 


 

 

PANEL NR 3: EU AND RUSSIA IN A SEARCH FOR A NEW STRATEGY

Moderator: Paweł Świeboda
Paneliści: Andrei Grachev, René Nyberg, John Roper, Daniel Tarschys, Igor Yurgens.


Paweł Świeboda zaczął od zarysowania 3 kolejnych faz wzajemnych stosunków pomiędzy UE i Rosją na przestrzeni ostatnich 20 lat:

1.       „Romantyczne uściski” – Europa chciała, żeby Rosja była podobna do UE. Rosja nie była na to gotowa.

2.       „Współczucie biznesowe” – (okres reprezentowany przez tercet Chirac-Putin-Schroder). Polityka tego okresu doprowadziła m. in. do podziałów w samej Unii.

3.       Obecny „pragmatyzm sentymentalny” – dzielą nas rozmaite różnice, ale największym problemem zdaje się być „brak ognia” w tych relacjach.

Jakie są zatem oczekiwania Rosji wobec Unii? Czy jest to relacja pragmatyczna czy emocjonalna? Jakie są ambicje Rosji na tej osi?

 

Igor Yurgens zauważył, że ponad 50% rosyjskiego handlu przypada na UE, trwają również budowy strategicznych rurociągów. Rosja oferuje zachodnim parnerom, by wydobywali na jej terytorium ropę i gaz. Yurgens ocenił pesymizm poprzedniej sesji konferecji jako przesadny. Według niego nigdy nie było tak dobrych relacji  Unii Europejskiej z Rosją. Jest to swego rodzaju partnerstwo na rzecz modernizacji. Rosja wciąż czeka na wstąpienie do WTO. Bez wspólnej przestrzeni ekonomicznej, która stałaby się katalizatorem unii celnej, relacje Rosja-UE nie będą miały impulsu rozwoju.

– Choć nigdy nie mieliśmy tak dobrych relacji, to potrzebne są nam skuteczne instrumenty. Rozwijane są ważne projekty infrastrukturalne i energetyczne, w które angażują się podmioty prywatne (np. Nokia i Siemens). Wspólnie z europejskimi partnerami Rosja pracuje m. in. nad oczyszczaniem Morza Czarnego, Bałtyku i Dunaju. Do 2025 świat, w którym żyjemy, będzie więc wyglądać zupełnie inaczej podsumował.

 

Andrei Grachev, zdystansował się do wizji zaprezentowanej przez swego poprzednika.
– Już Gorbaczow relacje z Europę traktował instrumentalnie jako etap wewnętrznych reform w ZSRR. Również dziś Rosja patrzy na Europę przez pryzmat swych konkretnych interesów.
Jego zdaniem obecna polityczna poprawność nie pozwala nam mówić, że cały projekt modernizacji w Rosji będzie bez znaczenia bez zmian w wewnętrznej sytuacji politycznej Rosji. Obserwując nastroje społeczne i sytuację polityczną w Rosji wyraził obawę  że kondycja Rosji jest krytyczna. Rosja może przestać być krajem europejskim.

– Europa przestaje być dla Rosji atrakcją, czy, inaczej mówiąc, horyzontem marzeń politycznych. Wynika to nie tylko z reakcji na nadmierne, zdaniem wielu Rosjan, ingerencje Europy w sprawy Rosji. Znika to wzajemne przyciąganie, które charakteryzowało tak długo relacje Rosji i Europy.

Co więcej, mamy jego zdaniem, do czynienia z dwoma poważnymi kryzysami: gospodarczym w Europie i politycznym Rosji. – Może te kryzysy dadzą impuls do zacieśnienia relacji Rosja-UE, które przekroczą dotychczasowy poziom „bezpiecznego seksu” - zastanawiał się Grachev.

 Co należałoby więc, zmienić w stosunku UE do Rosji, żeby wesprzeć w tej ostatniej demokratyczne przemiany? Zdaniem Gracheva UE musi wciąż zachęcać Rosję do ewolucji, jeśli chodzi o scenę polityczną. Proces ten odzwierciedlają inicjatywy prezydenta Miedwiedewa. Istotne jest pojawienie się nowego aktora, dotąd w Rosji nieobecnego, czyli społeczeństwa obywatelskiego. To młode, wolne od uwarunkowań przeszłości pokolenie, które, jak uważa Grachev, jest już w stanie stawiać swej klasie politycznej określone żądania.

Jego zdaniem nie należy również lekceważyć tego, co stało się w ostatnich miesiącach i latach między Polską a Rosją. Polska może stać się w UE podmiotem rozdającym karty, jeśli chodzi o politykę wschodnią, przejmując tę rolę po Niemczech i Finlandii. UE powinna, w opinii Gracheva, wciąż sprawdzać rzeczywistą chęć działania rosyjskich przywódców w kwestii modernizacji i tworzenia wspólnego systemu bezpieczeństwa.

 

Paweł Świeboda zauważył, że w tej chwili UE mniej mówi o demokratyzacji, praworządności czy prawach człowieka w Rosji. Czy takie podejście jest skuteczne?

Daniel Tarschys odpowiedział, że pytany o to, czy podtrzymuje swoją opinię o wprowadzeniu Rosji do Rady Europy (za czym swego czasu optował), powtarza za Edith Piaf: „niczego nie żałuję”.

Zdaniem Tarschysa w Rosji nigdy nie było tak dobrze jak obecnie, jeśli chodzi o praworządność, prawa człowieka etc. W okresie „romantycznych zbliżeń” Rosji z UE stworzono instrumenty, które dziś można wykorzystywać znacznie lepiej, niż to ma miejsce. Relacje między UE a Rosją sprawiają wrażenie niesymetrycznych. Inaczej jest w Radzie Europy – tam wszyscy są równi. Unia powinna zdaniem Tarschysa wyzbyć się protekcjonalizmu w stosunku do Rosji. Jeśli chodzi o współpracę w konkretnych wymiarach, w opinii Tarschysa Unia nie docenia dziedziny badań naukowych – za mało pieniędzy przeznacza się na ten obszar. Norwegia, na przykład, w dużo większym stopniu współpracuje z Rosją w tym zakresie.

– Unia jest zbyt narcystyczna i skoncentrowana na sobie. Tymczasem powinna raczej zwrócić spojrzenie na świat zewnętrzny podsumował.

Paweł Świeboda poruszył z kolei kwestię ropy, stanowiącej, jak się wyraził, zarazem błogosławieństwo i przekleństwo dla polityki rosyjskiej. Igor Yurgens nie zgodził się z nim jednak, podkreślając, że nie ma żadnego przekleństwa naftowego, a problemy Rosji w tym względzie to kwestia niemądrych regulacji. Zamiast eksportować surowiec, Rosja powinna zająć się jego zdaniem technologiami przeróbki ropy. Ale zmiany te stoją pod znakiem zapytania, o ile nie zostanie w Rosji zwalczona korupcja.  

Yurgens zgodził się, że Rosja potrzebuje zmiany politycznej – demokratyzacji i rządów prawa.

– Społeczeństwo rosyjskie walczy i znajduje sposoby wyrazu. Są i porażki, jak odmowa zarejestrowania kilku partii opozycyjnych, ale też sukcesy, związane na przykład z traceniem znaczenia przez telewizję na rzecz internetu. Proces cywilizowania Rosji będzie więc szedł naprzód pomimo przeszkód – przewidywał. 

René Nyberg przyznał, że standard życia wielu Rosjan podniósł się wyraźnie i że uderza ogromna ilość inwestycji w wielu miastach kraju.

Nyberg przypomniał, że na Forum Ekonomicznym w Soczi premier Putin mówił, że „jedność europejska jest oparta na wspólnocie wartości. Bez Rosji UE nie jest prawdziwą Europą.” Wszystko jednak, zdaniem Nyberga zasadza się na cenie baryłki ropy.

– To sama Rosja bardzo potrzebuje europejskich inwestycji. Jest bardziej niż kiedykolwiek wcześniej zależna od zewnętrznego świata.  

Nyberg podkreślił również znaczenie zniesienia wiz, podając przykład Finów, którzy uzyskali od Rosjan spore ustępstwa w tym względzie. Jego zdaniem wciąż działający w Rosji KGB-owski system wiz i zaświadczeń przynosi same kłopoty.

Na pytanie o zależność UE od Rosji w dziedzinie energetyki, w szczególności w kontekście odejścia Niemiec od energii atomowej i dywersyfikacji źródeł energii, René Nyberg zaznaczył, że Rosja nie ominie Komisji Europejskiej w kwestiach energetycznych. Rosja starała się sprawy te uzgadniać z poszczególnymi krajami – z Berlinem i Paryżem. Takie podejście nie ma jednak jego zdaniem przyszłości. Z kolei decyzja rządu Niemiec, by zamknąć elektrownie atomowe jest czymś bezprecedensowym.

– Była to decyzja podjęta bez konsultacji z UE i sąsiadami, która już teraz zachwiała równowagą energetyczną w Europie. To otwiera drogę dla gazu, ale ten jest,  dostępny nie tylko z Rosji, ale również z rynku światowego. I tak np. Polska bada możliwości eksploatacji gazu łupkowego. To otwiera zupełnie nowe perspektywy – zauważył Nyberg.

 

Kolejny mówca, John Roper, zaczął swą wypowiedź od podkreślenia, że w Unii Europejskiej nigdy nie działo się tak źle jak obecnie. Strefa Euro przeżywa wielkie problemy, w kryzysie są również liczne struktury europejskie. Będzie to miało w jego przekonaniu zasadniczy wpływ na relacje UE z Rosją. Znaczące, że Putin nie wziął udziału we wszystkich szczytach bilateralnych. Można wręcz stawiać pytanie, czy mamy w ogóle do czynienia ze współpracą UE-Rosja, czy też z relacjami Rosji z poszczególnymi krajami. Roper stwierdził, że wystąpienia rosyjskiego ministra ds. energii w sprawie Nabucco nie napawają optymizmem. Z drugiej strony Rosja stała sie krajem partnerskim programu badawczo-rozwojowego UE; uruchomiono już ok. 450 projektów na tym polu. To pozytywny aspekt współpracy.

  – Ważne jest, byśmy przyjmowali szerokie pojęcie modernizacji, obejmujące również zmiany polityczne i społeczne podkreślił Roper. 

Igor Yurgens, zwracając się do przedmówcy, zauważył, że na tej konferencji jeszcze nie padło nazwisko Catherine Ashton. – Gdzie jest twarz Unii? Nie słyszałam, żeby Catherine Aston wypowiadała się w sprawach Rosji.

  –Sytuacja jest bardzo trudna – replikował Roper. – Została ministrem spraw zagranicznych, ale bez ministerstwa spraw zagranicznych, pierwszy rok poświęciła więc na jego tworzenie. Nie miała również budżetu, więc musiała w tej sprawie negocjować z Parlamentem Europejskim. Nie powinniśmy naszych frustracji związanych z brakiem europejskiej polityki zagranicznych mieszać z krytyką osoby, która tę politykę stara się prowadzić.

Jednak, jak podkreślił Roper, choćby we wrześniu pani Ashton spędziła wiele dni w krajach Bliskiego Wschodzu, działając na rzecz rozwiązania kwestii palestyńskiej.

Roper, podobnie jak inni uczestnicy konferencji, wyraził wątpliwość, czy rozwiązania „architektoniczne” są najkorzystniejsze. Liczą się jego zdaniem przede wszystkim przejrzyste, transparentne relacje. Ich brak prowadzi do podejrzliwości. Jest to szczególnie istotne, jeśli chodzi o tak zwane „zamrożone konflikty”.  

Daniel Tarschys dorzucił, że nie tylko Rosja potrzebuje modernizacji; ostatni kryzys pokazuje, że potrzebuje jej również Unia Europejska. Unia lekceważy w jego opinii kwestię badań i rozwoju.

– W siedmioletnich budżetach przeznacza się na nie stanowczo zbyt mało pieniędzy. Badania naukowe mają to do siebie, że trudno wyliczyć ich bilans netto, który niestety hipnotyzuje decydentów w Unii – skonstatował. 

Głos zabrał na zakończenie tej części panelu René Nyberg, mówiąc, że Rosja jest państwem europejskim, ale nie jest europejskim społeczeństwem. UE pozostaje jednak dla Rosji punktem odniesienia. Musi ona zreformować swoje prawodawstwo, gdyż stanowi ono największą tamę rozwoju kraju.

 

Dyskusja:

W dyskusji głos zabrał siedzący na sali Mikołaj Dowgielewicz.

– Jeśli chodzi o wizy, szansę stanowią tu rozmowy o małym ruchu granicznym w Obwodzie Kaliningradzkim. Wypracowujemy tu pewne rozwiązania, które mogą stać się w przyszłości modelowymi. Polska jest za zniesieniem wiz, choć wymaga to spełnienia kilku warunków. Zaś co do kwestii energii, nowe procesy i zjawiska – takie jak gaz łupkowy – zmieniają sytuację energetyczną w naszym obszarze świata. Jednak w tym obszarze Rosja pozostaje dla UE ważnym partnerem. Ważne, byśmy działali na tym polu na podstawie własnych, wypracowanych w Europie reguł. Gazprom z pewnością się ich nauczy, tak jak nauczył się ich Microsoft.

Markus Meckel: – Jedna uwaga i jedno pytanie: jeśli chodzi o wizy, zgadzam się, że tę przeszkodę musimy usunąć, należy jednak zacząć od krajów Partnerstwa Wschodniego. Moje pytanie natomiast jest następujące: jak Rosja postrzega sprawę Kaliningradu – rosyjskiej wyspy w Unii Europejskiej? Czy Rosja czuje się zagrożona sytuacją Kaliningradu?

Ewa Synowiec: – Andrei Grachev użył przenośni „romansowej” w odniesieniu do relacji europejsko-rosyjskich. Czy to nie jest problem przede wszystkim po stronie Rosji, która „flirtuje” równocześnie z Europą i Białorusią?

Robert Legvold: Rosyjskie ministerstwo rolnictwa wdrożyło plan zakładający zwiększenie produkcji rolnej do 2020 roku. To kwoty rzędu 100 mld dolarów. Chodzi o zwiększenie eksportu Rosji na poziomie produktów wtórnych. To bardzo ciekawy projekt. Innym ważnym przedsięwzięciem jest budowana przez Rosję i sąsiednie kraje unia rolnicza. Sądzę, że właśnie na poziomie rolnictwa relacje UE z Rosją mają szczególnie dobre perspektywy.

Igor Yurgens: Rosja ma swoje priorytety. Pierwszym było wejście do WTO, które ostatecznie nie doszło do skutku. W 17-tym roku negocjacji Rosja była bliska wstąpienia do WTO, ale nieporozumienia w negocjacjach między Ashton a Putinem uniemożliwiły akcesję. Innym razem przeszkodą była temperatura wieprzowiny badanej w rosyjskich ośrodkach badawczych. W pewnym momencie, jak mi się wydaje, premier Putin zaczął tę sprawę traktować jako próbę sił. Po zawiązaniu przez Rosję unii celnej z Kazachstanem i Białorusią wielu decydentów i komentatorów w Europie zaczęło traktować te kraje jako balast uniemożliwiający Rosji wstąpienie do WTO.  Obecnie największym problemem jest składanie samochodów w Rosji.  Sądzę, że po rozwiązaniu tej kwestii droga do WTO będzie wreszcie stało dla Rosji otworem.

René Nyberg: Istotą tych negocjacji nie są części samochodowe. To sprawa polityczna. Bardzo uważnie słuchałem Putina w Soczi. Nie wspomniał ani słowem o WTO. To chyba dobra oznaka. Na początku października w Chicago odbędzie się forum amerykańsko-rosyjskie. Może ono przynieść ważne zmiany. Jeśli chodzi o wizy, UE nie może tej kwestii negocjować samodzielnie. Nie mam co do tego wątpliwości. Podobny układ, co w Kaliningradzie, negocjowany jest między Norwegią a Rosją na dalekiej północy. Obecnie fiński  konsul w Moskwie wydaje około miliona wiz. W 2004 roku było to tylko 300 tys. Wielu Rosjan dysponuje wizą wielokrotną. Musimy jednak pamiętać, że tylko 15% rosyjskich obywateli ma paszporty umożliwiające podróżowanie. To ogromna bariera dla rozwoju relacji biznesowych. Do Petersburga i Moskwy przyjeżdża z Europy więcej przedsiębiorców niż turystów. Wizy są dla nich wielkim obciążeniem. Trudno to sobie w Europie wyobrazić, ale uruchomiony niedawno pociąg Helsinki-Petersburg to pierwszy pociąg, który rosyjską granicę przekracza bez zatrzymywania się, a kontrola graniczna odbywa się w trakcie jazdy. Dla Rosji to absolutne novum.

Paweł Świeboda: Chciałem zapytać o Kaliningrad; to kwestia zaufania czy poczucia zagrożenia?

Andrei Grachev: Kwestia Kaliningradu jest symboliczna. 2-3 lata temu Kaliningrad rozważano jako miejsce zainstalowania wymierzonych w Europę pocisków średniego zasięgu. Byłaby to odpowiedź na amerykański projekt tarczy antyrakietowej. Stąpamy po kruchym lodzie. Musimy wszyscy pracować nad światowym zaufaniem. To ono powinno być prawdziwym fundamentem współistnienia Rosji i Unii Europejskiej.  Obie strony z tematycznego menu wybierają tematy dla siebie wygodne – UE chce rozmawiać o transporcie ropy, Rosja – o kwestiach bezpieczeństwa. Rosji nie oferuje się pełnej współpracy z Unią Europejską w innych dziedzinach.

John Roper: Partnerstwo energetyczne i modernizacja w Rosji wspierane są z  funduszy europejskich. Warto podkreślić to zaangażowanie UE.

Paweł Świeboda: Co więc będzie z Rosją za 10 lat? Zajrzyjmy do kryształowej kuli.

Andrei Grachev: Jak powiedział Churchill, trudno cokolwiek przewidywać, a już zwłaszcza trudno przewidywać przyszłość. Ważny jest nie tyle efekt – nie znamy go – ale ten okres przejściowy, jego specyficzne problemy i różnorodne stanowiska. Według terminologii przypomnianej w artykule Adama Rotfelda, który pisał o słowianofilach i orientalistach rosyjskich, Rosja może rozbić się na dwa obozy: jeden otwarty na świat i kierujący się zaufaniem, drugi – zamknięty i nieufny.

John Roper: Przede wszystkim nie wiemy, jak będzie wyglądać Unia za dziesięć lat. Może w wyniku obecnego kryzysu stanie się bardziej federacyjne i wypracuje odpowiadającą Rosji politykę sąsiedztwa?

Daniel Tarschys: Podstawowy problem stanowi moim zdaniem korupcja w Rosji. Potrzebne są więc przede wszystkim zmiany prawne w tym kraju.

Igor Yurgens: Moja wizja przyszłości jest następująca: Za rok wchodzimy do WTO, za dwa lata do OECD. Za tym idzie kwestia standaryzacji prawa. Za trzy lata moglibyśmy ratyfikować proces boloński i zrezygnować z wiz. To program ambitny, ale możliwy; za dziesięć lat mógłby doprowadzić nas do wspólnej przestrzeni gospodarczej. Ale jeżeli w Afganistanie wybuchnie wojna domowa, Pakistan wypowie wojnę Indiom, Iran uzyska broń atomową, etc., to sytuacja będzie wyglądać zupełnie inaczej…

Paweł Świeboda: Mimo tego zakończenia, to najbardziej optymistyczna dyskusja o relacjach UE z Rosją, w której uczestniczyłem od dłuższego czasu.

 


SESJA PODSUMOWUJĄCA: EUROPE, RUSSIA AND THE EXTERNAL WORLD

Przewodniczący: Adam Daniel Rotfeld

Uczestnicy: Vladimir Baranovsky, Hans Blix, Vladimir Lukin, Constanze Stelzenmuller, Dmitri Trenin.


 

Adam Rotfeld zauważył na wstępie, że większość osób mówiących o przyszłości to przeciwnicy przyszłości sądzący, że przyszłość świata będzie wynikiem jakiejś koalicji między wielkimi państwami.

– Myślę, że – przeciwnie – jesteśmy w sytuacji wyjątkowej: wielkie mocarstwa nie są dla siebie zagrożeniem. Zagrożeniem są natomiast właśnie państwa słabe. Chinom trzeba się przyglądać, ale z tamtej strony nie trzeba spodziewać się niebezpieczeństwa.

 

Vladimir Baranovsky odnosząc się do Chin stwierdził, że trzeba zaakceptować nowy status tego kraju, nawet jeśli nie jest to poprawne dyplomatycznie.

– Pozycja tego państwa już ma wpływ na równowagę sił na świecie. Wystarczy spojrzeć, jak aktywne są Chiny w Afryce i innych regionach. Dla naszego tematu – relacji Rosji z UE – ten zewnętrzny świat ma znaczenie. 

Baranovsky odwołał się rownież do koncepcji Jacques’a Delorsa wedle której integracja Rosji i Unii Europejskiej ma trzy podstawowe wymiary. Są to kolejno:

1)      Kwestie wewnętrzne UE i Rosji;

2)      Relacje bilateralne UE z Rosją (budowa rurociągów, bezpieczeństwo bilateralne);

3)      Świat zewnętrzny i jego rola dla stosunków UE-Rosja.

–Obecnie punkty 1) i 2) spychają punkt 3) na dalszy plan - stwierdził Baranovsky. Ważne są przede wszystkim kwestie wewnętrzne po obu stronach.

Podkreślił również, że choć USA pozostaną mocarstwem światowym, to jednak mamy do czynienia z częściwym zmierzchem ich potęgi. To wyzwanie również dla społeczności międzynarodowej i wszystkich tych, którzy chcieliby zachowania stabilności w relacjach międzynarodowych.

Przywołując w swoim wystąpieniu arabską wiosnę, zwrócił uwagę, że przyczynia się ona do przeorientowania wielu problemów.

– Być może powinniśmy stworzyć wspólny problem reagowania na takie sytuacje. A może powinniśmy myśleć o globalnym zarządzaniu systemem międzynarodowym? Z pewnością łatwo posługiwać się ogólnikami, ale warto stawiać te pytania.

Odnosząc się do wywoływanej kilkakrotnie kwestii Azji Środkowej, stwierdził, że rozwój wydarzeń w tym regionie świata mocno niepokoi Rosję.

– Można zastanowić się nad zaangażowaniem UE w tym regionie – nie sądzę, by to miało przeszkadzać Moskwie podsumował.

 

Adam Rotfeld: zwracając się do kolejnego prelegenta zapytał o problem broni masowego rażenia.

– Do jakiego stopnia możliwe jest wyeliminowanie tej broni? Powinniśmy przecież stawiać przed sobą taki cel – to kwestia aksjologii.

Hans Blix stwierdził, że problem broni masowego rażenia przez długi czas był lekceważony przez ONZ i Stany Zjednoczone, uważające się za jedyne supermocarstwo. Wojna iracka doprowadziła do zmęczenia USA, to samo wydarzyło się w Afganistanie. Okazało się, że odstraszanie między USA a Rosją nie jest już potrzebne, a największym zagrożeniem są „państwa zbójeckie” w rodzaju Iranu.

– Wielu analityków militarnych w USA zwraca uwagę na Chiny, na przykład na trwające tam prace nad nową marynarką wojenną. Aby nie doszło do kolejnej wielkiej wojny, musimy działać na rzecz powstrzymania zbrojeń, nawet jeśli dziś nie widzimy żadnego zagrożenia podkreślał Blix.

Jakie mechanizmy trzeba stworzyć, by zabezpieczyć się przed konfliktem w przyszłości? Blix proponował, aby zamiast MAD – systemu odstraszania, budować MED, czyli zwiększać wzajemne uzależnienie ekonomiczne.  

Blix podkreślił, że są jeszcze inni ważni aktorzy polityki międzynarodowej, tacy jak Indie i Japonia.

– Zapomnienie o tym powodowane jest najpewniej wielką ilością wewnętrznych problemów naszego regionu. Warto sobie uzmysłowić, że wydatki wojskowe w skali globalnej to kilkaset miliardów dolarów rocznie. Wyzwaniem jest również kwestia energetyki.

Podsumowując stwierdził, że w kwestii ograniczania zbrojeń mimo wszystko pozostaje optymistą, bardziej natomiast jest zaniepokojony problemem globalnego ocieplenia.

 

Adam Rotfeld pytał czy faktycznie największym problemem Rosji jest sama Rosja, jak sugerował wcześniej jeden z rosyjskich ekspertów.

Vladimir Lukin przywołał słowa cara Aleksandra III, który powiedział kiedyś, że największym sojusznikiem Rosji jest armia i marynarka wojenną. Podobnie było w czasach ZSRR.

– Ci sojusznicy pożerali jednak znaczną część bogactwa Rosji, które mogłoby stanowić o dobrobycie społeczeństwa.

Lukin zwrócił uwagę, że słabnie postsowiecki pogląd, że to rząd i liderzy powinni zrobić wszystko, by uszczęśliwić lud. Dodał, że w społeczeństwie rosyjskim utrzymuje się sentymentalny stosunek do przeszłości ale nie oznacza to, że ludzie chcieliby do niej wrócić.

Trudno utrzymywać, zwłaszcza teraz, że Rosjanie chcieliby przyjmować europejskie wartości. Jestem w tym względzie raczej pesymistą. Od komunizmu do nowoczesnego, przyzwoitego państwa droga jest bardzo długa. Podobne postawy jak w Rosji obecne są zresztą również w krajach Europy Wschodniej. Reformy w Rosji zawsze były trudne. Nostalgia za dawnymi czasami jest wciąż obecna w Rosji.i prozachodni politycy nie są obecnie w stanie przeważyć tej tendencji. Rosja w pewnym stopniu faktycznie jest wrogiem samej siebie – sama sobie przeszkadza w modernizacji. 

Lukin stwierdził, że warto również zadać sobie pytanie, kiedy ostatnio Zachód zachowywał się w porządku wobec Rosji.

– Czy nie aż w czasach Kongresu Wiedeńskiego? Nie można dziwić się poczuciu upokorzenia i oblężonej twierdzy, które żywe są w Rosji.

 – Wyobraźmy sobie jednak, że kraje Europy Środkowej nie należą do UE i NATO. Czy z punktu widzenia Rosji taka sytuacja byłaby bardziej bezpieczna i stabilna? Jestem przekonany, że nie – replikował Adam Rotfeld.

 

Zawracając się do Constanze Stelzenmüller, zapytał o ocenę polityki Angeli Merkel w stosunku do Libii. – Niemcy zdają się być w bardzo ciekawym momencie swojej historii – zmienia się sposób traktowania odpowiedzialności Niemiec zauważył.

Constanze Stelzenmüller powiedziała, że mimo iż nie szczędzi krytyki pod adresem rządu w sprawie niemieckiej polityki zagranicznej  to postara się bronić jego decyzji.  

– Pamiętajmy, że nie tylko same Niemcy wstrzymały się od udziału w operacji libijskiej. Również Polska nie wzięła w niej udziału. Rząd niemiecki w tym samym czasie był niezwykle aktywny w rozwiązywaniu kryzysu w strefie euro; odgrywał podobną rolę, jak USA w ramach NATO.

Stelzenmüller argumentowała, że świat, w którym żyjemy, to nie świat odstraszania, ale świat zarządzania ryzykiem.

– Stanowisko Niemiec było następujące: to prawda, że Kaddafi stanowił zagrożenie dla libijskiego społeczeństwa, ale czy dysponujemy narzędziami, by sytuacja, którą stworzymy drogą interwencji, była lepsza i bardziej stabilna? 

 

Adam Rotfeld powiedział, że obecnie szuka się w Europie sposobów, by zaangażować Rosję do wspólnych działań, jednocześnie respektując jej stanowisko. – Czy to mrzonka, czy może jednak realna możliwość? - pytał ostatniego panelistę.

Dmitri Trenin nawiązał do słów Andrzeja Olechowskiego, o tym że Rosjanie zbliżyli się do Europy, a Rosja – oddaliła od niej.

– Wydaje mi  się, że słowa te trafiają w sedno. Przed 20 laty żywa była idea reintegracji Rosji w ramach Europy. Dziś żyjemy w innym otoczeniu politycznym i intelektualnym. Gdy chodziłem do szkoły, uważałem, że Rosja jest europejska, ale nie zachodnia. Obecnie wydaje się być zachodnia, ale nie europejska. Geografia znaczy tu mniej niż stosunek do Unii Europejskiej. Rosja to kraj postimperialny. W 1991 zdjęto flagę ZSSR i załopotała na maszcie flaga rosyjska. Ale dla Rosji pożegnanie się ze statusem supermocarstwa jest bardzo trudne i stanowi wielkie wyzwanie.

Trenin podkreślił, że ogromną rolę w stosunkach międzynarodowych, gdzie podmiotem jest Rosja odgrywa nieufność.

Chodzi z jednej strony o nieufność Rosji w stosunku do polityki amerykańskiej – w przypadku Iraku, tarczy antyrakietowej, rozszerzenia NATO, z drugiej zaś o nieufność krajów Europy Środkowo-Wschodniej wobec Rosji. Do takiej nieufności nie ma obecnie żadnych podstaw, jednak jej istnienie należy do realiów obecnej sytuacji.

Trenin polemizował ze swoimi przedmówcami:

– Nie sądzę, żeby Europa miała być silniejsza dzięki relacjom z Rosją. Europa będzie silniejsza, jeśli rozwiąże swoje problemy. Podobnie Rosja będzie silna, jeśli przeprowadzi modernizację.

Na pytanie Adam Rotfelda o sprawy Siergieja Magnickiego i Michaiła Chodorkowskiego Vladimir Lukin przyznał, że jako członek prezydenckiej rady, zażądał, aby prezydent Miedwiedew rozważył sprawę Magnickiego i Chodorkowskiego.

–  Problem polega na tym, że gdy rozmawiam na ten temat z ludźmi spoza Rosji, często padają pytania nie o implementację prawa w Rosji, ale odnoszące się do pojedynczych przypadków, które są efektami, a nie przyczynami naszej obecnej sytuacji. A ta wygląda następująco: mamy bardzo dobrą konstytucję, konsultowaną zresztą z Radą Europy. Ogólnie rzecz biorąc, prawo w Rosji jest satysfakcjonujące; zawodzi natomiast stosowanie tego prawa. To kwestia specyficznie rosyjskiej tradycji, która stanowi, że prawo sobie, a życie sobie; w tradycji tej mocno umocowana jest kultura „załatwiania”.

W sprawie Magnickiego dodał, że nie przesądza o winie Magnicki, ale uważa, że jeżeli ktoś łamie prawo, powinien trafić do więzienia.

 

Dyskusja

Jerzy Nowak: Mam pytanie do prof. Trenina. Podobało mi się, co mówił Pan o wzajemnym zaufaniu. Nie da się jednak wykluczyć, że Rosja będzie starała się ograniczyć Polsce możliwość manewru w regionie, wykorzystując narzędzia ekonomiczne. Czy to nowy, niemilitarny rodzaj zagrożenia?

Dmitri Trenin: Jeśli chodzi o Polskę, liczy się jej pewność siebie. Kraj pewny siebie nie przejmuje się swoim dawnym hegemonem. Myślę, że Polska ten test zdała. To wskazuje drogę innym krajom, przede wszystkim republikom bałtyckim.

Constanze Stelzenmüller: Dziś o relacjach Unii z Rosją mówimy zupełnie inaczej niż 20 lat temu. Po raz pierwszy, odkąd pamiętamy, możemy wyobrazić sobie, zaplanować i wdrożyć wspólną politykę zagraniczną. Musimy jednak uporać się ze swymi problemami wewnętrznymi. To problem Rosji – przypomnijmy sobie pożary lasów sprzed roku i towarzyszące jej uczucie dojmującej słabości rosyjskiego państwa – ale również problem Europy i poszczególnych krajów europejskich.

Hans Blix: Sądzę, że obrany przez kraje zachodnie kierunek – rozszerzenie NATO (McCaine mówił nawet o globalnym NATO, co dla Rosjan musiało wyglądać na dalszy ciąg polityki odstraszania) – jest słuszny. To się już stało i zasadność rozszerzenia nie powinna być przedmiotem dyskusji. Konkretnie i praktycznie powinniśmy omawiać inne kwestie; np. przeniesienie pocisków z Polski do Turcji było krokiem w dobrym kierunku.

Jeśli popatrzymy na relację USA z Kanadą i Meksykiem, zobaczymy, że są to relacje poprawne; przekroczone tu zostały całkowicie historyczne zaszłości. Rosja może pójść podobną drogą; ma dobre relacje z Finlandią; potrzebna jest, jak to ktoś ujął, „finlandyzacja” stosunku Rosji do Europy.

Baranovsky: Można mnie oskarżyć o dramatyzowanie, ale dobre stosunki z Rosją to nie tylko kwestia „ekspansji” Europy, ale również kwestia jej przetrwania. Tylko razem możemy stawić czoło wyzwaniom zewnętrznego świata. Rosja i UE powinny aktywnie reagować na sytuację zewnętrzną. W Rosji na przykład miała miejsce znacząca debata dotycząca stosunku Rosji do sprawy libijskiej; choć Rosja zwykle skłonna była blokować podobne operacje, tym razem – wraz z Niemcami i Chinami – jedynie wstrzymała się od głosu.

Zgadzam się, że Rosja bardziej potrzebuje Europy niż Europa Rosji, ale to nie znaczy, że Europa Rosji nie potrzebuje wcale.

Adam Rotfeld: Bardzo podoba mi się Pańska konkluzja. Świat nie jest homogeniczny; powinniśmy więc przerwać poszukiwania ogólnej zasady organizacyjnej.

Mam wrażenie, że problemem Rosji jest, iż mało kto w tym kraju bierze na poważnie kwestię systemu wartości. Należy ona jednak do realiów, nie jest jedynie europejskim wymysłem.

 


 

UWAGI KOŃCOWE

Dariusz Rosati: Nie pokuszę się o podsumowanie tej niezwykle bogatej debaty. Podzielę się więc tylko kilkoma obserwacjami. Po pierwsze, chciałbym podkreślić, że kwestia relacji UE-Rosja powraca w dyskusjach od niepamiętnych czasów. Biorąc pod uwagę ilość czasu poświęconego na rozważanie tej kwestii, postęp jest bardzo powolny.

Uważam, że Rosja i Unia Europejska są na siebie skazane. Jeśli przyjrzymy się wymianie handlowej, UE jest dla Rosji pierwszym partnerem (to obroty rzędu 300 mld dol); a w drugą stronę? Nie ma tu symetrii. Ważne są również liczne wspólne elementy za poziomie kulturowym – balet, literatura i inne – ale nie zrównoważą one relacji ekonomicznych.

Wydaje mi się, że uzasadnienie strategicznego partnerstwa Rosji z Chinami jest dużo słabsze niż w przypadku jej sojuszu z Europą. Mimo realiów geograficznych obecność Rosji w Azji Środkowej jest minimalna. Rosja zawsze ciążyła ku Europie. Jeśli chodzi o potencjał ekonomiczny i sytuację strategiczną, sojusz z Chinami nie wydaje się dla Rosji korzystny, a również dla Chin otwierają się inne, bardziej interesujące perspektywy. Czy może w związku z tym Rosja powinna utrzymywać równą odległość zarówno od Europy, jak od Chin, tworząc niejako „ośrodek grawitacji” w regionie? Nie sądzę, by mogło to być efektywne.

Korzyści ekonomiczne Rosja znajdzie na zachodzie. Integracja z Europą to najlepsza droga dla Rosji. Taki pogląd wzmacniają problemy z funkcjonowaniem porozumienia szanghajskiego. Dlaczego jednak „opcja europejska” w przypadku Rosji wiąże się z tak niewielkimi postępami? Nie wszystko można tłumaczyć zaszłościami historycznymi. Kluczem, jak sądzę, jest utrzymujący się między Europą a Rosją brak zaufania. Jest on do pewnego stopnia uzasadniony nie tylko historią, ale również współczesnymi wydarzeniami, takimi jak przerwanie dostaw ropy do rafinerii w Możejkach albo oferta traktatu stowarzyszeniowego z UE złożona Ukrainie. To posunięcie wielu Rosjan interpretuje jako element strategii otaczania Rosji. To w rzeczy samej kwestia interpretacji. Można cytować wiele innych takich przykładów.

Wczoraj minister Iwanow wyznał, że w 1999 roku nie rozumiał – i wciąż nie rozumie – argumentów na rzecz rozszerzenia NATO. Jak widać, NATO jest zupełnie inaczej postrzegane za Zachodzie i na Wschodzie. Jak możemy pogodzić takie rozbieżne interpretacje? Dobrego sposobu nie widać.

Niemniej dzisiejsza konferencja jest moim zdaniem bardzo cenna właśnie jako krok na długiej drodze do wyzbywania się wzajemnej nieufności. Powinniśmy uczyć się wzajemnie swoich interpretacji i dzień po dniu budować zaufanie między Europą a Rosją.

Na zakończenie chciałbym poruszyć kwestię bilateralnych relacji Polski z Rosją, które zawsze były trudne. Sądzę jednak, że przed dwoma laty zaczęliśmy wreszcie dawać świadectwa rosnącego wzajemnego zrozumienia. Może to służyć za przykład, że mimo trudnej historycznej spuścizny dobre stosunki – pojednanie i integracja Europy z Rosją – są możliwe.

Pamiętajmy również, że również poza regionem, który jest obiektem naszego zainteresowania, są ważni aktorzy polityki międzynarodowej, tacy jak Indie i Japonia. Zapomnienie o tym powodowane jest najpewniej wielką ilością wewnętrznych problemów naszego regionu. Warto sobie uzmysłowić, że wydatki wojskowe w skali globalnej to kilkaset miliardów dolarów rocznie. Wyzwaniem jest również kwestia energetyki.